RSS статьиУважаемые читатели сайта Plan.ru!
Поздравляю всех Вас с Новым Годом!
Желаю, что бы все ваши, даже самые оптимистичные, ожидания исполнились!
Отдельно поздравляю постоянных участников наших дискуссий!
Спасибо вам за внимание и поддержку блога.
Мира и согласия! Огромных инвестиционных успехов!
Спасибо Станиславу Савинову, который большую часть этого года помогал нам своими утренними новостными обзорами!
С уважением, Дмитрий Сухов
P.S. Итоги года еще подведем. Через пару дней ))
Комментариев: 90
на “С Новым Годом!”
Подписка на комментарии к этому посту по Atom/RSS.
Братья по оружию,желаю вам стоять по тренду в Новом году!)))Давайте помогать друг другу через споры ,диспуты и аргументы.
Cub
Обуем друг дружку и дадим заработать куклам :-)
Дмитрий,с наступающим Новым годом!Успехов,здоровья,удачи!
Спасибо за сайт! Всех участников сайта с праздником!
С Наступающим новым годом! Удачных прогнозов, грамотных сделок и безграничного оптимизма!
Коллеги поздравляю с наступившим 20019, Новым годом!!!
Дмитрий огромное вам спасибо за сайт, смотрю вас с 2007 года. Много чему научился от вас и от всех кто давал ценные комментарии!!!
С Новым годом, коллеги! Всем желаю удачных трейдов! Дмитрию – неутомимости и процветания!
Случилось чудо. Взял в лонг Газпром :)))))) Посмотрим, что из этого выйдет.
неужели на 247 замахнулись? :-)
Доля возобновляемых источников энергии (ВИЭ) в производстве электричества в Германии в 2018 году впервые превысила 40%, сообщил Институт солнечно-энергетических систем общества Фраунгофера ISE Frauenhofer.
Годом ранее этот показатель составлял 38%, а десять лет назад – лишь 16%, передает Deutsche Welle.
При этом в 2018 году доля ВИЭ в общей энергогенерации впервые была выше, чем у энергетических углей (38% в общей сложности).
На второе место после бурого угля вырвались ветряные электростанции – 20,4% энергогенерации.
Газовые электростанции обеспечили 7,4% общего объема потребления электричества в Германии.
—–
7,4% всего лишь! А зеленая энергетика – 40%. Через 5 лет будет сколько? 60%?
Как дела у вертельщиков всея Европы на газовой елде? :)))))
Уфологи говорят,что регулярно созваниваются с инопланетянами.Верю сразу!
Не владею уфологией, но немного понимаю в энергетике.
Посчитать энергетический баланс страны – нет ничего проще. Кто кому сколько кВт*ч продал и на каком виде генерации он его выработал – не представляет никакого секрета.
>>Rob, 4.01.2019 в 14:36.
Газ, в основном, идет на отопление и подогрев воды. У немцев практически нет централизованного отопления и горячего водоснабжения даже в городах.
При этом в Германии реализован принцип единой газовой трубы. Т.е. ты можешь купить для своего дома любой газ. Хочешь – русский (самый дешевый, кстати), хочешь – норвежский, хочешь местный фермерский экологически чистый, из навоза немецких коров (в пять раз дороже природного, и его все равно покупают). Это с одной стороны трубы – на выходе.
На входе в единую трубу может подать свой газ любой желающий. Объемы должны быть более-мнене существенные – основное требование. Русские и скандинавы трубой подключены к немецкой ГТС, арабы и американцы морскими терминалами регазификации СПГ.
Всем поставщикам приходится конкурировать перед КОНЕЧНЫМИ ПОТРЕБИТЕЛЯМИ (!) на равных, ценой в основном.
С электричеством полностью аналогичная система. Кто хочешь – подает в сеть: атомное электричество, газовое, угольное, приливное, ветряное, солнечное. Потребитель выбирает какое купить.
Я сталкивался с этим, и со стороны потребителя это выглядит так:
Заходишь на единый портал коммунальных услуг, вбиваешь свой адрес дома, и у тебя по всем коммунальным услугам загружается меню выбора от нескольких, до нескольких десятков поставщиков коммунальных услуг: у кого покупать электричество, у кого газ, у кого вывоз мусора, и т.д.
Расставил галочки. Газ – у Газпрома, электричество – ветряное от E.On, мусор вывозить – дядя Ваня, и т.п.
нажал ОК.
И со следующего месяца те деньги которые ты заплатил, за газ, свет, воду и т.п. поступают уже на счета выбранных тобой поставщиков, по тем тарифам по которым они тебе предложили и на которые ты подписался. Появился новый дешевый тариф – переключился на него. Хочешь поддержать ВИЭ – платишь тариф за электричество с ветрогенератора, хочешь поддержать угольщиков – подписываешься на тариф с угольной эл.станции (более дорогой).
Полная конкуренция.
Понятное дело, что на выходе у потребителя единый газ, который пахнет одинаково, у кого бы ты его не купил. Поэтому в общей массе народ покупают самый дешевый товар. И если у Газпрома растут объемы поставок газа в Европу – то он успешно конкурирует за конечного потребителя.
Интересно,что за лохи покупают от ВИЭ?Или добровольно-принудительно?Типа госучреждения,армия и прочие подневольные?А может в конце года премиальные выдают пользователям ВИЭ?Тогда какая же это конкуренция и рынок,про которые нам терли по ушам в 90-е?
Да. Премиальные.
ВИЭ спонсируется правительством, и ценник очень конкурентный из-за этого получается.
То есть все как в СССР.Производители получают свое бабло в любом случае.И инфляции нет,так как цены таким образом регулируются.А все издержки компенсируются.То есть как курица в магазине стоила 20 лет назад 1 евру (при себестоимости 1 евру),то она и сегодня стоит в магазине 1 евру (при себестоимости 3 евры).Разницу компенсируют и инфляции нет.И все довольны.Кроме печатного станка.Он изношен до предела.)
Дмитрий
Не совсем так в случае электричества. Розничные генераторы (те же фермеры) сдают электричество в сеть, и у них его ОБЯЗАНЫ купить сетевые компании по установленному тарифу. Просто по факту производства. Кому они его продавать будут, об этом в законе не говорится. Это проблема сетей. Никто в здравом уме не поставит галочку “куплю электричество у херра Шмитта из под Нюрнберга, когда оно у него будет лишнее”. Но этого и не требуется. Баланс выстраивается на уровне системы в целом.
Ясный сигнал был подан примерно 6 лет назад, когда возник феномен резкого роста предложения зеленой малой энергетики в сетях, вследствие чего были вынуждены останавливаться даже такие эффективные и дешевые электростанции, как современные ПГУ.
Дело ведь не в том, кто как и у кого покупает свой розничный или мелкооптовый объем. Дело в тренде, в направлении, куда движется макроэкономика. Тренд, на мой взгляд, уже очевиден для всех, даже самых упоротых. Просто некоторые до сих пор пребывают в фазах отрицания или гнева. Ничего страшного. Все по теории цикла. Потом настанет и фаза торговли (большинство наших системных игроков находятся здесь), и фаза депрессии, и завершится всё фазой принятия. :)
см. стр. 16 и далее
http://www.plan.ru/download/research/2019/renewable-energy-sources-eu.pdf
И к слову. Почему крупнейшая тепловая генерация в Германии – угольная? Да потому что это тяжелая неманевренная генерация. Она покрывает базовый спрос, который относительно постоянен. АЭС ведь у них запретили нынче (сдуру). Поэтому для базы ничего больше нет, только уголь. А газ остался, судя по всему, преимущественно в объеме маневрирования генерацией для покрытия суточных и среднесрочных пиков. Вот это очень похоже на объем 7,5%. Понимаем также, что эти пики сейчас более амплитудны, потому что та же ветрогенерация нестабильна во времени, а электричество нужно всегда, независимо от силы ветра на северном побережье.
Теперь накладываем это на ожидаемый всеми в ближайшее десятилетие технологический прорыв в сфере промышленного накопления электричества, и что получаем? И получаем Газпром никому не нужный, с кучей крайне затратной трубопроводной инфраструктуры. Потому что за этот сжавшийся рынок газа начнется настоящая зверская конкуренция, и через СПГ, и через ТАНАП. И политическая составляющая будет едва ли не важнейшим фактором этой конкуренции. Европа богатая, может себе позволить купить газ подороже у того поставщика, который ей шире улыбнется.
см. стр. 16 и далее
—–
Вот как раз на рубеже 17 и 18 стр.
Существует фактически тарифная надбавка для граждан, за счет которой покрывается субсидия в адрес зеленой генерации. Насколько я понимаю, тарифная надбавка будет взиматься в любом случае, поэтому частный потребитель не имеет аллергии на зеленую генерацию. Он все равно за нее частично заплатил, поэтому хочешь – потребляй, не хочешь – твои кВт*ч потребят другие.
Нормальное государственное стимулирование перехода на следующий технологический уклад, между прочим! Многим стоило бы поучиться.
>>Rob, 4.01.2019 в 23:19.
Кажется, у Вас по тексту перемешалась тепловая и электрическая генерация, уголь и газ.
Еще в тему https://p.dw.com/p/2qZOV
Я не говорю о генерации тепла изначально, потому что процитировал статистику только по генерации электричества.
Итого: ничего не перемешалось. Я говорю об электрогенерации. Которая бывает тепловой (потребляющей в качестве топлива уголь или газ, а также зеленый биогаз) и нетепловой (гидро, АЭС, ветер, солнце и всякая приливная экзотика).
Еще в тему https://p.dw.com/p/2qZOV
—–
Кстати, интересно проследить ретроспективу.
Статье примерно ровно год. В ней говорится, что доля зеленой электрогенерации 33,1%. А в 2016 году было 29%. В сегодняшнем докладе говорится, что по итогам 2018 года эта доля выросла уже до 40%. То есть, не только доля растет, но и скорость прироста за год почти удвоилась! Там же в статье дается прогноз, что по итогам года зеленое электричество займет первое место, что в итоге и произошло.
Если кто-то мне предложит аргументы, почему 40% – это потолок для ВИЭ, я бы с удовольствием ознакомился :)
Но самое главное ведь даже не это! Это же зеркальная история к сланцевому газу! Нам 10 лет рассказывают, что европейские мудаки назло бабушке (русским) хотят отморозить себе уши (делать не дешевое электричество из русского газа, а дорогое из ветра и т.п.). И что в итоге? В итоге, мы опять проспали очередную технологическую революцию. Масштаб последствий каждый может прикинуть в меру своей фантазии. Уверен, большинство из здешних посетителей проживет еще достаточно лет, чтобы сравнить реальность со своими прикидками.
Почему проспали технологическую революцию?
Мы идем другим путем.
У них электромобили и ВИЭ.
У нас автономная атомная торпеда с крейсерской скоростью 200 км/час. Ни у кого такой нет.
Дмитрий! :)))))))))))))))))))))))))
А был ли мальчик? Ну, то есть… Мультики даже не сказать, что хорошие были. Надерганные из ютюба времен царя Гороха. Что уж говорить про торпеду :)))))))))))
Вообще я испытываю величайший скепсис. В стране, которая не смогла за 20 лет поднять один сраный автозавод, вбухав туда охулиарды рублей… Где падает ракетоноситель, потому что датчик пространственной ориентации не просто установлен в перевернутом положении, а забит туда кувалдой, поскольку иначе он в профилированное гнездо просто не зашел бы… Где падает пассажирский корабль, потому что при сборке в МИК такой же кувалдой погнули стыковочный блок… Где дырка в пассажирском космическом корабле проделывается на земле при загадочных обстоятельствах, остается полной тайной при всех испытаниях, потому что она заделана тампоном и клеем… Где суперсовременный опытно-экспериментальный #анало-говнет танк сначала глохнет на репетиции главного военного парада, а затем и вовсе не запускается в производство по причине внезапно выяснившейся адской дороговизны, не отвечающей ни задачам, ни возможностям заказчика… И прочая, и прочая, и прочая
И возникает вдруг вопрос: какова вероятность в такой технологическо-управленческой национальной среде, что чудо-торпеда и чудо-ракета – единственные, кто безупречно отработает согласно заданным требованиям? :)))))))))))))
про торпеду
https://topspb.tv/news/2019/01/4/rossijskij-podvodnyj-bespilotnik-smozhet-razgonyatsya-svyshe-200-kilometrov-v-chas/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Rob,когда запад со своим прогрессом накроется медным тазом,какому богу будешь молиться?
Торпеда сможет… Вот именно эта форма глагола – в будущем времени – и является отличительной чертой всех новостей нашей страны в последние 6-8 лет. Всё сможет, и ничего по факту не смогло. Увы! Кроме спецавтомобиля “Каратель”. Что тоже характерно.
Ничего! Тут давеча ракета летела в атмосфере со скоростью 27 Мах, при этом отчаянно маневрируя! Вот это дела! Это ж, между прочим, аккурат посередине между 1 и 2 космическими скоростями! А тут какая-то сраная торпеда… :))))))))))))
Cub, 5.01.2019 в 00:09.
Братан, о чём ты вообще? Я акциями торгую и жизнь детей устраиваю в меру сил.
Cub, 5.01.2019 в 00:09.
Попробую тебя успокоить.
Даже если смотреть из Москвы, то такие чудесные территории, как Зимбабве, Судан, Либерия, Конго, Гондурас, Парагвай и так далее – это всё Запад.
А если из Новосибирска? :))))))))))))))))))))
Понял.В Киеве дядька ,а огороде бузина.)
Плотность потока энергии как существенное ограничение для альтернативной энергетике – её удел бытовое применение.
https://econet.ru/articles/170125-petr-kapitsa-o-besperspektivnosti-alternativnoy-energetiki
>>And_J, 5.01.2019 в 15:27
В начале XX века советники лондонского городского управления сделали неутешительный прогноз, касавшийся городских транспортных проблем. Согласно этому прогнозу к 30-м годам того же века при сохранении сложившихся темпов роста конных перевозок, а также численности и мощностей служб очистки Лондона город окажется заваленным конским навозом аж по третий этаж домов.
https://pikabu.ru/story/kucha_problem_gorodov_xix_veka_4391009
https://crustgroup.livejournal.com/59826.html
Петр Капица – безусловно выдающийся ученый, но все-таки это его речь в 1975 году. Какой-никакой прогресс с тех пор все же был достигнут :)
Дмитрий Сухов, Rob,
А вы вчитайтесь внимательно в суть. Там речь не о технологиях, а о сути – если солнечной энергии падает 100-200 Вт, то хоть тресни, а никакими технологиями больше не выудишь. Статья о принципиальном ограничении в плотности потока. Да, могут быть изобретены новые источники, но Капица о них и не упоминает. А те, что исследованы – имеют эти самые принципиальные ограничения.
Дмитрий Сухов, Rob,
Капица человек масштабного мышления. Он просто примерил частности на бОльший масштаб – макроэнергетику – и указал на бутылочное горлышко, которое легко измерить и понять применив плотность потока. Он обращает внимание, что плотность потока энергии ветра, солнца или воды не увеличится в результате прогресса – это то, что нам дано вселенной. И те, кто ищут именно здесь в итоге отстанут от тех, кто ищет новые источники с высокой плотностью потока.
Я безусловно прочитаю внимательнее и отвечу.
Но в первом же абзаце сказано: плотность солнечного потока в среднем равна 1 кВт/кв.м. Из них с учетом технологических ограничений человек может снимать 100-200 Вт эффективного электричества. У меня в связи с этим вопрос: а может быть не 200, а, допустим, 500 Вт? Есть ли фундаментальные препятствия? Если их нет, тогда, на мой взгляд, следует обязательно иметь в виду, что с 1975 года хоть в чем-то, но прикладные технологии ушли вперед.
Потому что съем 200-250 Вт/кв.м. – это технические реалии сегодняшнего дня. На потребительском рынке сейчас продаются панели именно с такими характеристиками.
Нет, Роб, не так там написано. Вот цитата “на уровне моря, с учетом потерь в атмосфере, реально человек может использовать поток в 100—200 ватт на квадратный метр.” Это ограничение не панели, а условий, в которых эта энергия собирается.
Если Вы поизучаете источники, то найдёте подтверждение что-то вроде такого “В средней полосе при сильной облачности в полдень мощность солнечного излучения, дошедшего до поверхности Земли, оценивается примерно в 100 Вт/м2″
Капица стоящий учёный, чтобы делать заявления не ознакомившись с исследованиями в этой сфере.
Выкладки Капицы об ВИЭ ,с точки зрения эффективности и рентабельности,интересуют только тех, кто живет на заработанное.Германия же давно живет на нарисованное.Они в подобные игрушки уже заиграли 5 триллионов евро госдолга.И вошли во вкус.)
And_J, 5.01.2019 в 20:26.
Я именно это и прочитал. Потом забил в поиске что-то типа solar energy per square meter. Проглядел полдесятка страниц выдачи. На всех на них написано, что сегодня в продаже для розничных клиентов имеются панели с производительностью около 200 Вт/кв.м. Некоторые заявляют 220, некоторые 170. Полвека прошло, это огромный срок по нынешним временам! Не было микроэлектроники, не было персональных компьютеров, твердотельной памяти, всяких сенсоров-шменсоров. Да куча всего появилась с тех пор. Неужели именно фотовольтаика осталась той заповедной областью, где за 50 лет ничего не придумано? И это при всех миллиардах, которые в нее вбуханы в мировом масштабе? Я не могу в это поверить, если только не выяснится, что есть теоретически обоснованный предел. Пока, насколько я понимаю, мы еще не достигли его.
And_J, 5.01.2019 в 20:26.
Я не спроста ведь сказал, что эта история полностью зеркальна по отношению к добыче сланцевых углеводородов. Нам точно так же, со ссылкой на кучу авторитетов, 10 лет рассказывали, что, да вы что, да никогда, да не рентабельно, да не смешите наши седины. И что в итоге? Все видим, кто был прав. А ведь все ресурсы и технологические задатки у нас были, чтобы возглавить эту технологическую волну. Но лобби государственных корпораций было в пользу стабильности и “ничего не надо делать, мы уже и так в шоколаде”. Ведь точно то же самое сейчас происходит с ВИЭ.
И уж совсем кощунство скажу. А что, Капица, при всех его заслугах, не мог ни в чем ошибаться? Вообще такой непогрешимый апостол просвещения, вот ни дать, ни взять?
Если Вы поизучаете источники, то найдёте подтверждение что-то вроде такого “В средней полосе при сильной облачности в полдень мощность солнечного излучения, дошедшего до поверхности Земли, оценивается примерно в 100 Вт/м2″
—–
Вот прямо из статьи копирую:
“Вот, скажем, солнечная энергия. Ее плотность ничтожна. Зато она распространяется с огромной скоростью — скоростью света. В результате поток солнечной энергии, приходящий на Землю и дающий жизнь всему, оказывается совсем не мал — больше киловатта на квадратный метр.
…
Как отмечал П. Капица, на уровне моря, с учетом потерь в атмосфере, реально человек может использовать поток в 100—200 ватт на квадратный метр.”
То есть даже больше, чем 1000 Вт/кв.м. составляет поток солнечной энергии. Но человек из них может использовать 100-200 Вт/кв.м.
Читайте внимательнее!
Цитата из статьи:
“Использование ветра, также из-за недостаточной плотности энергетического потока, оказывается экономически неоправданным. ”
—–
Соображения:
1. Как в условиях планового хозяйства, где полностью отсутствовала рыночная цена как индикатор и инструмент, была сделана оценка экономической целесообразности?
2. Прошло полвека. В лидирующей и самой промышленно развитой экономике Европы электричество из ветра дало уже 1/5 всего потребления. Как уже говорилось, я бы ознакомился с аргументами, почему 1/5 – это верхний предел.
And_J, 5.01.2019 в 18:28.
А вы вчитайтесь внимательно в суть. Там речь не о технологиях, а о сути – если солнечной энергии падает 100-200 Вт, то хоть тресни, а никакими технологиями больше не выудишь.
—–
Я никак не успокоюсь :)))))))
Всё думал, что же не так в этом утверждении…
А не так в нем вот что. Из него следует, что весь мир – дебилы (или долбоящеры – как будет угодно), кроме нас. Ведь это только один гениальный Капица вычислил и на секретном заседании ЦК КПСС рассказал, что хоть ты лопни, хоть ты из штанов выскочи, а больше 200 Вт с квадратного метра поверхности хрена с два ты получишь! И вот эта тайна с 1975 года бережно охраняется нашими доблестными органами. А весь мир – он ведь не в курсе! И вот они дебилы-долбоящеры вкладывают миллиарды долларов в фотовольтаику и знать не знают, что все это суть тлен и суета. Почему? Да потому что Капица еще 50 лет назад … .
Вот так всё обстоит, да? Прям, верите в это? Считаете, что это и есть наша реальность, в глобальном смысле слова? Ну хрен знает… Я не с вами в этом вопросе, ребята. :))))))))))
https://mi3ch.livejournal.com/4373530.html
Я вот об этом в общем-то. Фигня на постном масле по сравнению с торпедой, ясный хрен!
Rob,
Я не понимаю как Вы читаете. Я же Вам написал – величина плотности потока солнечной энергии подтверждается другими. Достаточно погуглив полистать изыскания на эту тему. Я Вам даже выдержку из статьи привёл. И вот ещё https://www.rlocman.ru/review/article.html?di=71520 1000Вт/м2 это мощность излучения в пике на уровне моря в районе экватора в безоблачный день. В пике. В безоблачный день. А ещё есть сумеречные и ночные часы. И это мощность излучения – та, что доходит до земли. Больше просто нет. Пересчитайте на среднесуточную.
А насчёт того, что мир не в курсе… Да в курсе он. Не строит он солнечные электростанции в средних широтах с мощностью хотя бы полгигаватта.
https://www.youtube.com/watch?v=P5Eok3PjoqE
https://www.youtube.com/watch?v=M57H0usPsAY
Rob,
Вы, видимо, пишете про максимальные, пиковые мощности. А Капица написал про усреднённую. То есть, если взять всю излучаемую мощность и поделить на количество часов в году, то получатся те самые 200Вт/кв2. Потому, что есть сумерки, ночь и облачность.
“сегодня в продаже для розничных клиентов имеются панели с производительностью около 200 Вт/кв.м. Некоторые заявляют 220, некоторые 170.”
И что тут расходится со статьёй? Да, с панели можно получить в пике 220Вт/кв2. В солнечный полдень. На экваторе. В безоблачную погоду. То есть, в тот самый момент когда излучение дошедшее до земли достигает 1000Вт/м2.
Я Вам про источник, а Вы мне про насос. Если в колодце в день накапливается всего кубометр воды, то если поставить туда насос перекачивающий 5 кубометров, то больше одного кубометра он всё равно не соберёт. Так же и здесь – имеет значение общее количество энергии приходящего от солнца на квадратный метр за день, а не в пике.
И вот данные по НАСА – “Освещенность (усредненная мощность солнечного излучения, измеренная в верхней атмосфере Земли перпендикулярно солнечным лучам): 1366 Вт на квадратный метр (или 1361, в соответствии с НАСА).” Если даже в верхней атмосфере земли всего 1366Вт/м2 – там где нет облаков и атмосферы, то откуда на земле-то возьмется больше? И снова же без учёта того, что есть сумерки и ночь.
ПУ уже 20 лет сидит! ужас. результаты поражают. к сожалению крайне неприятно.
Неужели нужно быть семи пядей во лбу,чтобы понять почему экономящие каждый цент немцы,занимаются суперубыточной деятельностью с ВИЭ?А ведь это так же сложно, как дважды два четыре.
шевченко дело говорит https://www.youtube.com/watch?v=P5Eok3PjoqE
как же жалко что примаков не стал президентом
https://www.youtube.com/watch?v=BOwFQ1dcrr4
And_J, 6.01.2019 в 11:19.
То есть, если взять всю излучаемую мощность и поделить на количество часов в году, то получатся те самые 200Вт/кв2. Потому, что есть сумерки, ночь и облачность.
Да, с панели можно получить в пике 220Вт/кв2. В солнечный полдень. На экваторе. В безоблачную погоду. То есть, в тот самый момент когда излучение дошедшее до земли достигает 1000Вт/м2.
—–
Отлично! С этим разобрались. Я тоже Капицу прочитал так, что изо всей солнечной энергии на тамошнем уровне технологического развития человек мог собирать только 100-200 Вт/кв.м.
Отсюда логически вытекает вопрос: если энергии поступает 1000 Вт/кв.м., то можно ли сделать устройство, которое будет собирать (пусть даже в климатической зоне жаркой пустыни) не 200, а 500 или 700 Вт? Это же всё про физику, материаловедение и в конечном итоге КПД. Деньги вкладывают, значит, видимо, люди всерьез рассчитывают на прорыв в этой области.
Второй логический вопрос: на какие величины производительности в таком случае можно нацеливаться в условиях облачной погоды в средней полосе? Пока непонятно.
Зато понятно, что уж чего-чего, а площадей на Земле навалом. Даже просто в урбанистической застройке. Посчитайте, если все крыши и все хотя бы южные фасады всех зданий были бы покрыты не краской, а фотопанелями, то какой прирост электрогенерации из ничего мы бы получили?
С точки зрения размещения этих панелей, у нас тоже нет необходимости зацикливаться на режиме “страна за железным занавесом”, как Капице. Кто мешает установить 1000 кв. км. панелей где-то в пустынях Ливии и Алжира и подавать электричество в Европу подводным силовым кабелем? Аналогично в Монголии, Америке и Австралии: пустынных солнечных площадей предостаточно. Советский Союз тянул воздушные ЛЭП от Байкала в Европейскую часть России, а это в несколько раз ведь дальше.
И еще один момент – производство электричества должно быть увязано с циклами его потребления. В этом смысле солнечная энергетика очень выгодно (грубо говоря) совпадает с суточным циклом. Днем энергии нужно больше, ее и производится больше за счет солнца. А вот ветряная энергетика – она больше про обеспечение базы.
И это мы еще не говорим про устройства накопления электроэнергии. А это ведь тоже активно развивающаяся сфера, и прогресс там достигнут впечатляющий за последние 20 лет, и тоже еще есть куда развиваться.
В общем, Капица Капицей, но как все учили в институте, критерием истины является практика. Практические результаты 2018 года в области ВИЭ в Германии я привел в начале обсуждения. Я уверен, что это далеко не предел. А дальше, конечно, можно читать Капицу 1975 года и говорить, что все дураки, или воры или шарлатаны, и ничего делать не нужно. Но мы именно так и делали со сланцевым газом и нефтью. Результат известен.
Эпилог.
Глупостью является из раза в раз делать одно и то же, надеясь при этом получить другой результат. (с) А. Эйнштейн
Rob,
Аналогия с колодцем Вам не помогла понять меня? 1000 Вт это в пике солнечного дня. Долгота дня на экваторе – 12 часов. То есть, среднесуточно уже всего 500 Вт. Минус процентов 10 на пасмурные дни. Минус изменения длины пути прохождения через атмосферу в связи с поворотом земли (поворотом панелей не компенсируется). Хорошо, если 300-400 Вт останется. Тянуть кабеля с экватора – таких проектов пока в мире не встречалось. Не надо верить словам – можно просто начать считать.
And_J,
Немного взяли энергии от солнца, немного от ветра, немного геотермальной, немного повысили уровень энергосбережения, немного энергоэффективности, отказались от магистральных ЛЭП в пользу распределенной энергетики и сэкономили еще 10%, так по чуть-чуть и достигли 100% перехода на ВИЭ.
Лично я вообще поклонник, измерять привлекательность электрогенерации отталкиваясь от коэффициента ERoEI.
Он однозначно показывает какие направления буду развиваться в будущем, а какие сворачиваться.
см. графики
1: http://www.frackcheckwv.net/wp-content/uploads/2015/11/ERoEI-Bar-Graph.png
2: https://ic.pics.livejournal.com/giovanni1313/50472229/267342/267342_original.jpg
Дмитрий Сухов,
Хорошо, если этот коэффициент корректно считают на длительном промежутке и учитывают экологию. Например, учитывает ли этот коэффициент затраты энергии на очистку солнечных панелей от пыли-грязи. И учитывает ли этот коэффициент последствия затормаживания воздушных потоков ветрогенераторами.
А “немного взяли” для энергоёмкого промпроизводства не очень подходит. Сомневаюсь, что кто-то рискнёт запитать заводы Русала от ветрогенераторов.
Альтернативная энергетика, скорее всего, позволит заселить те места земли доставка энергии в которые проводами или в виде топлива затруднительно – Сибирь и Дальний восток освоить.
Аnd_j,вот именно,единственно что может экономически оправдать использование ВИЭ,это высокая затратность подачи традиционной электроэнергии в труднодоступные районы.Учитывая к тому же малую потребность там в ней.Ведь промышленность практически отсутствует.В противном случае ВИЭ,это баловство за чужой счет.Вот если бы сегодня нефть стоила хотя бы 300 баксов,а не 60,то можно было бы в серьез рассмотреть ВИЭ.Но не раньше.)))
По поводу алюминия, посчитал тут …
1 тонна производства алюминия электролизом требует 15 000 кВт*ч электроэнергии.
Объем выпуска алюминия крупнейшим в России Братским алюминиевым заводом 915 тыс. тонн алюминия в год. Т.е. 915 000 / (365 *24) = 104 тонны/час.
Что соответствует мощности: 104 *15 000 = 1 560 000 кВт = 1 560 МВт
Текущая средняя мощность установленного ветряка 2 МЕГА Ватт, наибольшая из ныне производимых турбин выдает 8 МВт.
Т.е. для перехода Братского алюминиевого завода на ВИЭ из ветра требуется
1560 МВт / 2 МВт = 780 ветротурбин средней мощности или
1560 МВт / 8 МВт = 195 ветротурбин большой мощности
Стоимость ветротурбин сейчас порядка 2 млн евро за мегаватт.
Т.е. вертопрах для братского алюминиевого завода обойдется в 3,12 млрд евро.
Для сравнения,
стоимость строительства ГЭС для РусГидро в России сейчас составляет 2,0 – 2,3 млн. долларов за мегаватт, или в евро те же самые 2 млн. евро.
При этом строительство Братской ГЭС продолжалось 13 лет. Это была стройка государственного масштаба, к работам на которой привлекались десятки тысяч человек. Одномоментно задействованы до 265 экскаваторов, 52 экскаваторных и 689 других кранов, 405 бульдозеров. В ходе строительства пришлось затопить около 100 деревень. ….
Источники:
https://deepresource.wordpress.com/2017/06/07/mhi-vestas-launches-9-5-mw-offshore-wind-turbine/
http://blog.rushydro.ru/?p=7972
Дмитрий Сухов,
В Ваших расчётах отсутствует кое что.
Например, площадь размещения этих самых ветряков – если поставить друг за другом два ветряка, то вряд ли они будут работать эффективно. И, например, то, что мощность ветряка это ещё не мощность которую он сгенерировал – сила ветра величина непостоянная. А так же срок жизни ветряка – 20-25 лет. ГРЭС куда дольше служит. И экологические последствия в виде затормаживания воздушного потока – а они будут.
И ещё есть минусы у ветряков – обледенение лопастей, срабатывает защита при резком колебании ветра, нестабильность работы генератора связанная с непостоянством напряжения в сети, удары молний.
And_J, 6.01.2019 в 13:13.
Аналогия с колодцем Вам не помогла понять меня? 1000 Вт это в пике солнечного дня.
—–
Да понял я всё и сразу. Спор вокруг формулировок и словесных конструкций. Я просто вижу, что если в США сегодня покупатель придет в батарейный магазин, то ему предложат несколько моделей с производительностью 200-220 Вт/кв.м. Учитывая зверские американские суды, я не сомневаюсь, что именно такая производительность и достигается (наверно с оговоркой об условиях эксплуатации, но все же такая). Вот и всё. К чему тут искать какие-то сложные аргументы? Это реальность сегодняшнего дня для обычного розничного клиента. Что происходит на рынке оборудования для промышленного применения, я не изучал, но думаю, что там должно быть еще выше, по логике вещей. Через 10-20 лет будут другие цифры, еще более впечатляющие. В этом нет сомнений.
Тянуть кабеля с экватора – таких проектов пока в мире не встречалось.
—–
Господи, ну о чем речь! На экваторе нет пустынь. Там экваториальный влажный климат! Приходилось бывать в Сингапуре, например? Пустыни расположены массово в районе 40 параллели. Каракумы, Кызылкумы, Гоби в Азии. Сахара и Аравийская пустыня на Ближнем Востоке. Техас, Аризона и Нью-Мексико в Северной Америке. Наска и Атакама в Южной. Намиб около ЮАР. Что сложного бросить кабель из Гоби в Китай или из Нью-Мексико в Сан-Франциско? Или из Алжира через море в Италию? От Туниса до итальянского берега меньше 200 км напрямую. Это меньше, чем Московская область с запада на восток.
Дмитрий, спасибо за интереснейшие посты! Полностью с Вами согласен в написанном сегодня.
Стоимость ветротурбин сейчас порядка 2 млн евро за мегаватт.
Т.е. вертопрах для братского алюминиевого завода обойдется в 3,12 млрд евро.
—–
Не скажу как прямо сейчас, а лет 5 назад, когда я был близок к этому вопросу, стоимость постройки ПГУ в Европе была примерно 800 евро за мегаватт, а угольная тепловая электростанция стоила примерно 1200 евро. Но это только постройка! А ее же топить нужно непрерывно, топливо покупать. В случае с углем – утилизировать золошлаковые отходы.
Тут бы конечно оперировать цифрами TCO (Total cost of ownership) по видам генерации, но у меня готовых нет. Учитывая вышенаписанное, разница в стоимости выработанного кВт*ч уже не такая и большая. Основной вопрос смещается от голой цены к надежности подачи энергии и компенсации суточной и сезонной неравномерности спроса.
Каменный век закончился не потому, что закончились камни. Так же и бронзовый. И железный. И угольный.
Только с нефтью всё будет по-другому! :)))))))))))
Rob,
Вы упрямо проходите мимо важного – мимо масштаба. Сколь ни была бы низка стоимость выработки киловатта, если нет масштаба, то её просто неоткуда взять в нужных ОБЪЁМАХ. Это всё равно, что в магазине яйца стоят дешёво, но на склад их поступает всего десяток в день и больше не предвидится. Вы исходите из того, что альтернативной энергии солнца и ветра вокруг завались и достаточно её лишь преобразовать в нужный вид. Но это и есть заблуждение – Капица и утверждает, что объём её ограничен.
Я про нефть я вообще не понял к чему это.
>>В Ваших расчётах отсутствует кое что.
>>Например, площадь размещения этих самых ветряков
Площадь затопления Братского водохранилища 5 470 КМ² (пять тысяч квадратных километров). Это два Люксембурга, или один Бруней, или половина Ямайки или Кипра.
Площадь стран (км 2):
Катар 11 437
Ямайка 10 991
Ливан 10 400
Кипр 9 250
Бруней 5 770
Люксембург 2 586
Средняя площадь землеотвода по существующим на сегодня ветропаркам по США: 0,7 гектара на МВт. (или 0,007 км2)
т.е. под ветропарк для Братского Алюминивого завода мощностью 1 560 МВт необходима площадь порядка
1560 х 0,007 = 10.92 (одиннадцать) квадратных километров. И эти земли не исключаются из сельхоз оборота.
11 км.кв. – ветропарк, против 5 470 км.кв. – водохранилище.
т.е. в 500 раз меньше.
см. https://www.nrel.gov/docs/fy09osti/45834.pdf
>>Rob
>>Капица и утверждает, что объём её ограничен.
Капица не все посчитал. Он не упомянул, что кроме солнца есть ветер, приливы и отливы, морские волны, геотермальное тепло, энергия осмоса на соединении пресных рек с морем, энергия морских подводных течений, и много других даровых источников энергии.
And_J, 6.01.2019 в 22:43.
Вы упрямо проходите мимо важного – мимо масштаба.
—–
Опять же, не хочу заниматься нудными вычислениями. Реальность за окном всё показывает. Германия (!) получает 20% электричества от ветрогенерации. Это при ее-то промышленных масштабах, и при ее богатом и очень обильно потребляющем населении. Это ж не Зимбабве какое-то. Это локомотив промышленной Европы. И ничего, находят они где-то площади и всё прочее в требуемом масштабе.
Не знаю статистику по Великобритании, но они там тоже ударными темпами строили ветропарки в шельфовых участках моря. Тоже, значит, должны получать приличные проценты.
И дополню к вышенаписанному. Если уж даже густонаселенная Германия в густонаселенной Европе смогла, то что может помешать США установить миллионы гектаров солнечных панелей в штатах вдоль границы с Мексикой? Что может помешать той же Мексике это сделать? А Австралии, где 80% территории занимает солнечная пустыня? Неужели масштаб неочевиден в этом случае?
Откройте уже глаза! Мы же акциями торгуем. Давайте посмотрим, как себя чувствуют гиганты энергетического машиностроения. Westinghouse обанкротился. Его активы купила Toshiba, да так и не смогла проглотить, что в свою очередь стало причиной ее почти уже банкротства, с необходимостью дробить и продавать бизнес по частям. Alstom продали. Areva с трудом балансирует на плаву, поддерживаясь государственными французскими энергетическим и атомным холдингом. General Electric переживает период депрессии, которого не знала никогда за свою 150-летнюю историю, и видимо, выйдет из него совсем другой компанией. Более-менее неплохо себя чувствуют только Siemens да японцы из совместного предприятия Hitachi с не помню кем.
Как Вы думаете, почему вдруг у такого количества уважаемых корпораций с огромной историей, работающих в одном секторе экономики, возникли проблемы, ставящие их на грань выживания? :)
Еще дополню. Похоже, некоторые уважаемые коллеги не в курсе.
В России достаточно специфический профиль потребления электроэнергии, характерный для недоразвитых стран. А именно, доминирующую долю потребления составляет промышленность. В развитых странах структура спроса имеет выраженную доминанту в пользу именно частного потребителя, со всеми его телевизорами, холодильниками, Теслами и т.п. Следовательно, если частный потребитель массово установит у себя на крыше / в огороде ветряки и солнечные панели, это не замедлит сказаться на совокупной величине спроса. И всё это, похоже, лишь вопрос времени.
А так же срок жизни ветряка – 20-25 лет. ГРЭС куда дольше служит.
—–
У ГРЭС своих эксплуатационных расходов хватает. В частности, ежегодное вскрытие на инспекцию всего и текущий ремонт, а далее раз в 3 года средний ремонт, раз в 5-6 лет капитальный ремонт, когда меняется практически всё: нагревательные поверхности котлов, участки паропроводов, лопатки турбин и много чего еще по мелочи. Через 25 лет эксплуатации ГРЭС там оригинального остается, фактически, только фундамент и несущие конструкции здания. Остальное всё заменено, и зачастую многократно.
И давайте уже заканчивать с Капицей. Полвека прошло. Была другая страна, другая структура потребления электричества, другие технологические достижения и ограничения. Он вообще половину доклада посвятил развитию атомной энергетики. Может, это и было целью? Склонить принимающих решение лиц к поддержке и финансированию атомной энергетики? А почему нет? В 1975 году это считалось самым пиковым направлением развития человечества. Что естественно: ведь не было еще ни Фукусимы, ни Чернобыля, ни катастрофы Three Mile Island. А теперь человечество совсем по-другому относится к стоимости атомной энергии, понимая, что к ее видимой дешевизне должны добавляться малопредсказуемые риски экологического характера. Пока этой дорогой уверенно идет лишь Франция, принимая во внимание плотность населения.
Дмитрий Сухов,
Как же не упомянул? Упомянул. Цифр не дал, но их можно поискать. И да, Капица точно так же утверждает про сложности с гидроэнергетикой – Ваш расчёт не опровергает его подхода.
Rob, Дмитрий Сухов,
И снова Вы проходите мимо главного.
Капица не даёт прогнозов, он дал критерий, по которому стоит оценивать источники – плотность потока энергии приведённой к квадратному метру. И ветрогенерация, и гидроэнергетика, и солнечная энергетика, и геотермальная, и биотопливо плохо проходят по этому критерию. Да, можно использовать немного там, немного сям, немного ещё откуда-то, но это не для МАКРО энергетики. Да, альтернативная энергетика именно альтернативная – шило на мыло. Отсутствует потенциал, отсутствует прорывная перспектива.
А Капица, как и подобает учёному, размышляет о том, что могло бы быть прорывом, переходом в новый класс источников энергии. И упоминает в связи с этим энергию от термоядерной реакции. По критерию плотности этот или подобный источник будет настоящим прорывом. В том числе и с точки зрения освоения космоса – ведь освоение начало буксовать именно по причине отсутствия источников энергии плотностью кратно выше, чем существующее сейчас топливо для ракет.
https://www.youtube.com/watch?v=Q9NE6Hf_LBo
And_J
Да, можно использовать немного там, немного сям, немного ещё откуда-то, но это не для МАКРО энергетики.
—–
И все-таки я прошу мне пояснить Вашу точку зрения: энергетический баланс Германии – это МАКРО энергетика или все же недостаточно еще макро? 40% потребности закрыты из ВИЭ в 2018 году, я напоминаю. В следующем году жду цифры ближе к 50%.
Rob,убедил,у нас неправильные правители.Нам макронов нехватает.Они бы давно порезали трубопроводы и закрыли скважины.И занялись нанотехнологиями.Чубайс в одиночку не справляется.Я правильно понял пафос?
Rob,
Такое ощущение, что из написанного Вы воспринимаете процентов 10. Ну, поменяли шило на мыло и что? А про Германию… Насколько я видел, то 38% закрыты в электроэнергии, но не в общем балансе – отапливаются, например, газом. А ездят на бензине. А потребление Германией электроэнергии в мировом масштабе составляет совсем немного. Так что нет, это не макроэнергетика.
Спасибо за интересную дискуссию, надо будет сохранить. А главное – всё интеллигентно, с аргументами, с уважением. Приятно почитать!
По теме: подробно в ВИЭ не разбирался, знаком в общих чертах. Графиков и статистических данных в этой дискуссии достаточно, чтобы понять, что ВИЭ – всерьёз и надолго. Насколько они заместят нефть, атом, газ, уголь – сложный вопрос, ответ на который даст лишь время. Но вот то, что процесс замещения вторых первыми не повернётся вспять – это точно. А вот ускорить его вполне может ситуация с экологией, какие-либо новые стандарты, требования и т.п., что сделает дороже традиционные источники энергии и конкурентоспособнее ВИЭ.
А вот про плотность энергии, это да, вопрос интересный… Возможно это следующий этап, а пока ВИЭ наступают полным ходом.
Кстати, тут было про каменный, бронзовый и др. века, которые закончились – отмечу, что их продолжительность была довольно велика, да и изделиями из одноимённых материалов человечество пользуется до сих пор, они никуда не делись. Так что участь нефти (газа/угля) видится такой же – не исчезнет, будет использоваться там и теми, где и кому это выгодно или удобно. Это как минимум.
Cub, 7.01.2019 в 18:44.
Я правильно понял пафос?
—–
К чему относится слово пафос, я не уловил.
Понял, нет, неправильно.
And_J, 7.01.2019 в 22:05.
А про Германию… Насколько я видел, то 38% закрыты в электроэнергии, но не в общем балансе – отапливаются, например, газом. А ездят на бензине.
—–
Господи, так в самом первом моем посте написано: статистика по электрогенерации. Генерации электричества. Может, имеются сведения, что Германия в целом не электрически ориентированная экономика? Дрова, например, жгут, или навоз сушеный? Так поделитесь, пожалуйста. Я полагаю, что промышленно развитая и с потребительской точки зрения богатая Германия ориентирована в своем энергопотреблении именно на электричество. Как-то же работают эти многочисленные обрабатывающие производства? На мазуте что ли?
А потребление Германией электроэнергии в мировом масштабе составляет совсем немного. Так что нет, это не макроэнергетика.
—–
Так Германия и по доле площади земного шара вполне небольшая страна. Вы же речь о чем ведете упорно – что, дескать, энергетические потоки для ВИЭ относительно малы, если посчитать на площадь / объем, поэтому частную ферму может и хватит запитать, но МАКРО энергетику – никогда. Правильно излагаю?
Хорошо, раз всем лень, посчитаю сам.
ВВП Германии в 2017 году составил 4,5% от мирового.
Территория Германии составляет 357 тыс. кв. км. (как два Пермских края всего лишь, например). Территория земной суши составляет 150 млн. кв. км. Итого Германия занимает 0,24% земной суши. То есть если посчитать коэффициент доля ВВП / доля территории, то Германия даст фантастический результат в 20!
Для сравнения, США занимает 6,5% территории суши, производя при этом 24,3% мирового ВВП. То есть Германия в 5 раз больше производит ВВП в пересчете на территорию своей суши.
При этом мы все понимаем, что ВВП Германии – это не некие эфемерные финансовые услуги и прочее виртуальное богатство. Это самое что ни на есть хардкорное и энергоемкое промышленное производство всех возможных секторов: металлургия, химия, машиностроение и т.п. Все эти предприятия потребляют электричество. И вот эта экономика уже 40% своего электричества получает из ВИЭ. Если это не МАКРО, то у меня аргументы закончились. Мы всё увидим еще при нашей жизни. Лет через 5, уверен, картинка сильно поменяется.
P.S. Почему-то звучит постоянно аргумент, что дескать, электричество – это электричество, а вот тепло! Так я хочу напомнить, что электричество вполне себе преобразуется в тепло, и можно греть дома вообще без водоснабжения, например, инфракрасным излучением. А ведь есть немало территорий, где отапливаться зимой – вообще такой проблемы не стоит, а есть проблема, как охлаждаться в течение 6-10 месяцев в году.
Желающие также могут поинтересоваться трендом на энергетически нейтральные или даже энергетически позитивные дома. То есть постройки, сконструированные и построенные так, что при своей нормальной эксплуатации они либо вообще не потребляют энергию из внешних источников, либо отдают излишки энергии в общую сеть. Их пока еще немного, но в Европе набирает силу движение по более активному их внедрению.
Короче, мне лично всё понятно. Если есть еще вопросы, готов дискутировать. А так, на мой взгляд, всё уже сказано. Набираемся терпения и наблюдаем.
Ну и чтоб забить крышку гроба. Одна за другой европейские страны готовят законы о полном запрете автотранспорта с ДВС примерно через 12 лет от настоящего момента. А некоторые хотят запретить не только чистые ДВС, но и гибриды (ДВС с подключенной системой рекуперации тепловой энергии и энергии торможения, типа как сейчас используются в болидах Формулы 1).
XKV, 7.01.2019 в 22:08.
Кстати, тут было про каменный, бронзовый и др. века, которые закончились – отмечу, что их продолжительность была довольно велика, да и изделиями из одноимённых материалов человечество пользуется до сих пор, они никуда не делись. Так что участь нефти (газа/угля) видится такой же – не исчезнет, будет использоваться там и теми, где и кому это выгодно или удобно. Это как минимум.
—–
Совершенно верно! Я читал статью несколько лет назад, и здесь пару раз ее цитировал. Там аналитик говорил: просто возьмите график цены угля в Великобритании за период 250 лет, и вы там все увидите про будущее цен на нефть. Всё то же самое происходит, технологические параллели легко усматриваются. А подобное отдаление позволяет увидеть супермакротренды, без информационного шума.
Rob,
“Так я хочу напомнить, что электричество вполне себе преобразуется в тепло, и можно греть дома вообще без водоснабжения, например, инфракрасным излучением.”
Вот именно в этот момент и придёт момент истины – недостаточность плотности потока для получение нужного количества энергии.
Rob,
“Одна за другой европейские страны готовят законы о полном запрете автотранспорта с ДВС примерно через 12 лет от настоящего момента”
Да-да, это точно гвоздь в крышку гроба – плотности потока энергии ветра и солнца не хватит на обеспечение ещё и этих мощностей. Именно об этом и идёт речь.
Вот задача – посчитать сколько энергии может дать солнце и ветер на территории Германии и сопоставить это с энергией требуемой для освещения, отопления, нагрева воды, промышленности и зарядки аккумуляторов автомобилей. И ответом в этой задачи будет – энергии не хватит. Так понятней?
За последние 20 лет,что ведутся псевдоэкономические рассуждения об электроавтомобилях и прочей околонаучной фантастики,спрос на углеводороды вырос на 20%.А ведь еще половина населения земли не купила колеса.Золотой век нефти впереди,а не сзади.
And_J, 8.01.2019 в 10:26.
И ответом в этой задачи будет – энергии не хватит. Так понятней?
—–
Ваша точка зрения абсолютно понятна с самого начала.
Вернемся к этому разговору через год, я думаю.
Rob,
Через год плотность потока солнечной энергии увеличится? Если это произойдёт, то хана нам всем – сгорим.
Насчет плотности потока не знаю, но Лондон точно завалит лошадиным навозом до окон 4 этажей!